تفريغ حوار الاستاذ احمد الشيخ مع المحلل النفسي مصطفى صفوان ببرنامج المشاء قناة الجزيرة .
واصل برنامج “المشّاء” في حلقته بتاريخ 22/10/2015 الحديث مع العالم النفسي المصري المقيم في باريس مصطفى صفوان وعلاقته بالعديد من المحللين النفسيين والكتب التي ألفها في هذا المجال.
اسم البرنامج: المشّاء
عنوان الحلقة: مصطفى صفوان.. عقدة قتل فرويد
مقدم الحلقة: أحمد الشيخ/كاتب وإعلامي مصري
ضيف الحلقة: مصطفى صفوان/عالم نفس مصري مقيم في فرنسا
تاريخ الحلقة: 22/10/2015
المحاور:
– عقدة أوديب
– سر الشفاء
– أحكام مسبقة
– مجتمعات ذكورية
المشّاء: مشاءٌ يا سيدي وهناك أكثر من سرير لأكثر من بروكوست على الطريق، يُقطعون أوصال إيابي، ذبحتني القارعة بحروبها جيئة وذهاب، لا أذكر منذ متى دارت رحى الحرب أذكر حربي مع نفسي أقلِبها وأصلُبها وأسلبها مواهبها وتقول لي: يا موجبي شكراً على السلب أريد السير على حبلِ؛ من القلب إلى القلب.
زاد: انهض أيها المشاء هل رأيت في حلمك أرسطو طاليس وهو هارب من حلم الخليقة المأمون، الوقت غير الوقت وهذه عوارض مرض مزمنٍ لا شفاء منه إلا بالكد والمشي، انهض واترك للدكتور مصطفى أن يروي لنا ماذا فعلت به النفس البشرية وكوابيسها.
أحمد الشيخ: سعيد مرة جديدة للقائك دكتور صفوان وأنت يعني تمارس العلاج النفسي والتحليل النفسي منذ عقود كثيرة وألفت مجموعة كبيرة من الكتب بالفرنسية ترجم بعضها إلى العربية، في بداية وصولك إلى باريس عام 1945 أطال الله في عمرك شدّ انتباهك المحلل الفرنسي الشهير جاك لاكان مؤسس المدرسة الفرويدية الباريسية في ناس قبل جاك لاكان أنت تعرفت عليهم أظن.
مصطفى صفوان: آه المحلل إلي أنا تعلمت مع واحد اسمه مارك شلوم بريجيه.
أحمد الشيخ: آه.
مصطفى صفوان: بس كان رجل عنده ما يسمى ب Tact.
أحمد الشيخ: آه.
مصطفى صفوان: يعني بحسن التصرف وبحسن إلقاء الكلمة وبحسن..
أحمد الشيخ: برضه وجدت اللغة هي إلي شدتك فيه برضه..
مصطفى صفوان: آه طبعاً فكان الرجل بعيد عن اللي تسميه عن التأويلات الفحشية الوحشية للكلام.
أحمد الشيخ: في لاجاش أظن.
مصطفى صفوان: لا لاجاش كان في السوربون ما كنتش أعرفه ..
أحمد الشيخ: آه ما كنتش تعرفه..
مصطفى صفوان: رحت لبريجية وبعدين الدكتور زيور أيامها كان كله موجود 1946- 1947- 1948 أظن كنا فكنت أتقابل معه باستمرار وكنا نتكلم مع بعض وكنت أصاحبه وأروح اجتماعات الجمعية الفرنسية، ففي نطاق اجتماعات الجمعية الفرنسية كان في كان رئيسها واحد اسمه “نشت”، وكان في ناس كثيرة أسماء كبيرة ثانية معروفة راحت دي الوقتِ، ضاعت دي الوقتِ إن أنا كان من الأقطاب إلي بالجمعية لاكان دا، لاكان بقى كان يتميز بأن هو كان يخرج عن التصور إلي ابتدئ وكان منتشرا على التحليل على أنه عملية مع أن فرويد دا راجل ما يشوف الواقع يشوف التخيلات، وبالتالي الأنا بتاعه ضعيف ففي صراع بينه وبين تخيلاته فالتحليل أن يوريني أن التخيلات دي حاجات قديمة وانتهت فبدل ما يوقع تحت نظام الكبت إلي هو كبتها يجيء نظام جديد إلي هو نظام الحكم حكم بقلة غذاءها أو بعدم تناقضها مع الواقع أو بطئ تناقضها مع الواقع وبالتالي تقوية الأنا بالاتحاد والتوحد مع المحلل، دي كانت النظرية السائدة وإنما لاكان هو كان الوحيد إلي يتكلم عن اللغة وأنه إزاي التحليل النفسي يفتح مجال جديد جداً للكلام ويبين وظيفة للكلام غير معروفة قبل كدا إلي هي وظيفة مش أنه نقل الأخبار أو التناقل، الكلام له وظيفة تعبير عما لا يقال ولا يمكن قوله التعبير عنه بالسبراي يعني بالتوريات التعبير المتواري بالتوريات يعني بكل فنون علم البديع والبيان، البلاغة يعني، فتقدر تقول أن كل التحليل النفسي يتلخص في كلمة لنيتشه، نيتشه قال أن في حاجات يعني ثقيلة على الودن.
أحمد الشيخ: ثقيلة على الأذن.
مصطفى صفوان: ثقيلة على الأذن، لكن مش قادرة تنطق فالكلام الثقيل على الودن دا بكون فين ما هو ما دام لا يُنطق يكون في الأعراض، وبعدين التحليل الرغبة إلي هي أساس كل دا هي إلي تلاقي مجالها لأنها تتسمع عن طريق التوريات اللي أشرنا إليها دلوقتي وهو دا التحليل فدي كان كلام جديد جداً ولا يزال جديد.
عقدة أوديب
أحمد الشيخ: سيدي أنت يعني ألفت كتبا كثيرة في التحليل النفسي وأولها “الدنيوية في التحليل النفسي” ثم حسبما أتذكر دراسات حول أوديب ثم “التحويل أو رغبة المحلل” ثم “الحياة الجنسية عند النساء” ثم محاضرات لاكان في جزأين تحت عنوان “لاكانيانا” ثم “تكوين المحلل” ومن الكتب الأخيرة المشهورة “الكلام أو الموت”، وآخر كتبك الذي رجعت فيه التحليل النفسي وقدمت إضافات جديدة كتاب “التحليل النفسي.. علم وعلاج وقضية” ما هي حكاية مراجعة هذا التحليل النفسي؟
مصطفى صفوان: لا هو أنا إلي كنت مهتم به هو الشغل نفسه يعني التحليل، بس الشغل نفسه يحتاج لئن يكون عندك Concept عشان تفهم حاجة فما كنش في تصورات فلا يبقى في علم، ويصِحُ للمبادئ نفسها بأن تناقش فأي حاجة في العلم وهي تبدأ على اتفاق على اعتقاد معين، الاعتقاد يبقى مبنيا على تعريفات ومسلمات يسموها المسلمات إلي من غيرها مش تعرف أن تبدأ، لغاية ما هذا التعامل يخلق مشكلات فتضطر تخلق نظرية ثانية، إنما المهم أنه ما فيش حاجة اسمها شغل علمي يكون مبنيا على اتصال كدا بالوقائع خبط لزق، أنت في شغلك تتعامل مع كلام تسمعه فهنا لازم تكون عندك إيه نظرية مش بس باللغة لكن بالكلام، فهنا بقى في نقطة مهمة جدا وهي أنه لما التحليل نفسه ظهر فرويد اكتشف عن طريق تحليل أحلامه حكاية العداء للأب ومحبة الأم وإلي هو الكلام إلي كل الدنيا ماشية عليه لغاية النهار دا، قال واحد يقول لك عنه الكلام، إنما النقطة أنه الاكتشاف بتاع فرويد هو في الواقع كان اكتشاف للعمليات إلي تبدأ ويكون الحلم مبنيا عليها، والأحلام بوجه عام مبنية عليها، وهذه العمليات إلي هو سماها العمليات الأولية لمقارنتها بالعمليات الثانوية، الثانوية تبقى هي العمليات المنطقية، الأولية تبقى هي العمليات اللغوية البحتة زي الاستعارة زي المجاز إلى آخره، فالعمليات الأولية إلي هي يبنى عليها الحلم كلها عمليات لغوية في صميمها، فهو قدم تعريفه على أنه العلم اكتشف أوديب ودا بقى كلام فارغ.
أحمد الشيخ: آه عقدة أوديب.
مصطفى صفوان: لأ هي كلمة أنه اكتشف حاجة علمية اسمها عقدة أوديب.
أحمد الشيخ: آه.
مصطفى صفوان: وأن المخالفة فيها تبقى مخالفة في العلم، وتبقى الأهمية بالنسبة له هي النتائج التي وصل لها مش الطريقة إلي كشف بها، لكن لما جاء بقى القرن العشرين وخصوصاً في أواخر العشرينات، كان سوسير ظهر وانتشر..
أحمد الشيخ: نعم.
مصطفى صفوان: بشكل واضح.
أحمد الشيخ: فردينان سوسير.
مصطفى صفوان: في كل أوروبا وفي الوقت نفسه حصل اهتمام كبير بالكلام ففي الأنثروبولوجي مثلاُ كان في كتب كثيرة عن اللغات والمحتويات، الأميركان خصوصاً عملوا شغل كبير وكان في اهتمام بوظيفة الكلمة في المجتمعات دي وفي كلام عن وظيفة الكلمة بوجه عام وكان في مؤرخين كتب كثيرة لما جئت فرنسا صدمت أنه ما فيش حاجات كثيرة في اللغة لكن في حاجات كثيرة عن الكلام يعني عن الكلمة ووظيفتها.
أحمد الشيخ: نعم.
مصطفى صفوان: فالمهم العلم إلي له الكلمة الأولى ليس هو البيولوجي إلي تخليني أبص لك زي ما أبص على انك كائن عضوي، لا بقى، علم اللغة إلي خلاني أبص لك باعتبارك شخص متكلم هنا بقى في فرق بين أن أبص لك على أنك موضوع علم وبين إني أبص لك على أنك ذات متكلمة.
أحمد الشيخ: نعم تفرق كثير تفرق كثير.
مصطفى صفوان: جداً.
أحمد الشيخ: آه.
مصطفى صفوان: فهنا التفسير مش بقول أنت عندك، التفسير عبارة عن توضيح لمبنى كلامك بمعنى أنك صح تقول كلمة لها معنىين معنى استعاري ومعنى حرفي وأنت ما أنت شايف غير المعنى الحرفي ومش شايف المعنى الاستعاري، فالتحليل بقى هنا مش تشتغل مع موضوع أنت تشتغل مع ذات متكلمة وكل شغلتك أنك يصح تساعده أو تتدخل لتوضيح كلامه لنفسه من حيث أن الكلام باستمرار يحتمل أكثر من معنى، ومن هذه الناحية تقدر تقول أن التحليل النفسي مش بس مش مهنة مبنية على الاختلاف زي الاختلاف بين الصحيح والمريض أو الاختلاف بين العالم والجاهل المهندس والحفار هو المهنة الوحيدة المبنية على التشابه مش على الاختلاف.
أحمد الشيخ: صحيح، صحيح.
مصطفى صفوان: فرويد لما أخذ الأوديب على أنه نتيجة علمية دي بوزط الدنيا لأنها أولاً هي مش نتيجة علمية بمعنى أنك ما تقدر تشوف حتى العلم نفسه، أنت لا تخرج من النظرية عشان تشوف الواقع خارج النظرية، والـ Real إلي في حد ذاته إلي هو المفروض أنك بتعرف الواقع أنت عمرك ما حطيت رجلك فيه عشان تشوف هل نظريتك مطابقة بالضبط ولا لا؟ ولذلك كل النظرية تُقبل وما تبقى علمية إلا إذا كانت قابلة لنقضها ولنتيجة تكذبها يعني إذا كنت تقول كلام يستحيل تكذيبه يبقى قل بقى إلي يعجبك وخلاص، فإلي بدي أقوله حكاية أن أدى أوديب ومش أوديب دا على إنها نتيجة علمية دا نظراً إلى أن عصره كان عصر البيولوجية دا بوظ فكرة الناس كلها عن إيه معنى التحليل، على اعتبار أنه علم ويمسك الـ Real ويقول لك الحقيقة، لأ الحقيقة ما تتكشف كـ Real الحقيقة دي معاني بس معاني يا إما مستورة يا إما تعبر عن نفسها بشكل مبهر، فهو الأهم في الشغل؛ في فرق بين الحقيقة وبين المعرفة، المعرفة هي مطابقة للواقع وحتى الواقع إلي أنت تخلقه بالتجربة تعمل تجربة، إنما الحقيقة لا تعرف بمطابقتها للواقع إلا في الحاجات البسيطة، الباب دا مفتوح وهو مفتوح لكن يعني الحقيقة وأنت تتكلم عن نفسك ستقاس على إيه؟َ فدي عبارة عن تخيلات، قصدي أقول أن التخيلات دي إلي هي التخيلات التي لها ضرورة أنك تلاقي Identity اللغة مش تديها لك.
أحمد الشيخ: آه.
مصطفى صفوان: وأنها Identity تكون Identity إلي تعجب الآخر وتمتلك بها الآخر بأنك تخلي نفسك ممتلك لها، اللي هي كلها تصب في العبوديات المختارة.
أحمد الشيخ: آه.
مصطفى صفوان: هذه التخيلات تبقى مصحوبة إلي هي تأتي على اللسان ومش قادرة تُقال فتبقى مصحوبة بشعور بالذنب.
[فاصل إعلاني]
سر الشفاء
أحمد الشيخ: أنت تحدثت في ثنايا حديثك عن بحث المحلل أو المحللين عن سر الشفاء، وأنا أريد أسأل قبل ذلك عن سر المرض؟ كيف يمرض الناس نفسياً؟
مصطفى صفوان: عشان يكون في مجتمع لازم يكون في اعتقاد مشترك.
أحمد الشيخ: كويس.
مصطفى صفوان: كويس وكمان لازم تكون في لغة مشتركة.
أحمد الشيخ: نعم.
مصطفى صفوان: كويس، بس اللغة المشتركة دي لا تُبنى إلا إذا شطبت حاجة الشخص عايش بها لنفسه أو بنفسه دي إلي في السريرة ولا يقال.
أحمد الشيخ: آه.
مصطفى صفوان: عشان كدا نقول ما يعرفه إلا ربنا فإلي في سريرة دا لا يقال.
أحمد الشيخ: آه.
مصطفى صفوان: فالشخص نفسه لما يسمع نفسه يتوضح له أنه يشوف حاجات زي مثلاً أنه الرغبة في أن يكون الكلب بتاع أمه لأنه كلبها المفضل لأمه لأنه يعني هو دا الشيء إلي سيسد نقصها إلي هي لو تمتلكه يبقى امتلكت الدنيا، فكل واحد عاوز يبقى بالنسبة للآخر الممتلك الذي لا يستغنى عنه يبقى المُمتَلك المالك للمُمتلِك.
أحمد الشيخ: آه آه آه.
مصطفى صفوان: ففي فانتازمات بشكل دا تتكون.
أحمد الشيخ: أيوه.
مصطفى صفوان: ودي بقى تتكون خارج الكلام المتفق عليه، والكلام إلي كل واحد عايش فيه بفرديته الحقيقية مش بالفردية الاجتماعية باعتباره متساوي مع الآخرين أمام القانون، ما يمكن أن تقوله عن نفسك دا représenter subjectives وتحول الموضوع، لكن يفضل إلي يقول الكلام دا برا إلي هو يدي للناس ويديه لنفسه واخذ بالك فإذاً الشخص المتكلم دا يفضل خارج كل ما يقال ولكن بقى راح تلاقيه فين بقى؟ تلاقيه بقى في هنا بيجي دور الفانتازم، دور الفانتازم هو الدور إلي يدوا له المكانة إلي هو يكون المكان إلي يفتكر إن غيره عاوزه يبقى فيه تقدر تقول أنه زي كلمة نيتشه وهي تلخص كل التحليل النفسي أنه في حاجة إلي أنا سميتها دي الوقتِ اللي هي التحليل النفسي سماها فانتازم، وهي حاجة ثقيلة على الأذن وتقول لها دا بتعمل أعراض ثقيلة على الأذن ومش قادرة تقال لكن منتظرة إنها تُقال.
أحمد الشيخ: ثقيلة على الأذن ولا على القلب أو النفس ولا نفس المعنى.
مصطفى صفوان: ثقيلة على الأذن منتظرة أنها تقال من غير ما تقدر تقال، فالتحليل النفسي بيدي لها فرصة أنها تقال.
أحكام مسبقة
أحمد الشيخ: ثمة صور رائجة وأحكام شائعة خاصة بالتحليل النفسي وبالمحلل النفسي وبعض القضايا المرتبطة بهذا المجال منها الصور الكاريكاتورية عن المحلل النفسي يعني إنه مريض مرووش مجنون، كيف نشأت مثل هذه الأحكام المسبقة؟ وهل هي حقيقة فيها جزء من الحقيقة أم مجرد نوع من المقاومة لمن يكشف الحقيقة؟
مصطفى صفوان: أنا اعتقد أنها جاية من أنه مأخوذ كأنه عالم واخذ بالك، ومش بس عالم دا العالم بقى الاختصاص بتاعه هي الناحية إلي يعرفك أنت يعني بقى تقريباً بمستوى الرب لأنه بعرف السريرة.
أحمد الشيخ: آه.
مصطفى صفوان: يعرف أنت فيك إيه.
أحمد الشيخ: طيب.
مصطفى صفوان: واخذ بالك لا دا التخيل دا يدي له قوة في المخيلة مخيفة..
أحمد الشيخ: عشان كدا..
مصطفى صفوان: وفي نفس الوقت يخلي مضحك لأن إلي بدي له الفكرة دي كمان عارف أنه كذاب أنه ما فيش حد يعرف السرائر.
أحمد الشيخ: آه آه.
مصطفى صفوان: ولذلك التحليل النفسي إذا اعتبرته في حقيقته في دراسته الحقيقة، أنا مش سأقول لك أنت إيه لأن دا سؤال ما لوش جواب.
أحمد الشيخ: نعم.
مصطفى صفوان: لكن إذا كان في نهاية الأمر في شيء فدا سيكون موجود في علمك أنت وغايب عنك حتى علم غائب عنك لكن فيك إلي هي الكلام إلي بتدينا فيه إلي هو الفانتازم.
أحمد الشيخ: نعم.
مصطفى صفوان: بس الفانتازم دي بقى نرجع لموضوع الكلام الثقيل على الودن ومش قادر تقال هو دا أنا كمحلل نفسي بسمع الكلام، والكلام دائماً يا إما إذا كان في متناقضات أسأل الشخص يفسر إزاي المتناقضات دي أو إذا كان كلمات لها أكثر من معنى أنبهه للمعاني الثانية، هو يعتقد أنك عالم واخذ بالك لكن لا يعرف أن هو العالم بلا علم وأن اللاعلم إلي فيه دا أو اللا معلوم عنده له طرق بأنه يتسمع.
مجتمعات ذكورية
أحمد الشيخ: من الأفكار الرائجة والشائعة عن العرب بشكل عام أنهم ناس مكبوتين جنسياً يعيشون حالة كبت جنسي، هل دا حكم أن تراه صحيح وكيف تفسره يعني؟
مصطفى صفوان: أيوه أيوه لا هو صورة شائعة مضبوطة بمعنى أقوى كمان إلي هو معنى السيادة على المرأة وخضوع إخضاع المرأة وتقول لك دا راجل يعني يعرف يخضع المرأة..
أحمد الشيخ: آه.
مصطفى صفوان: واخذ بالك فالغبن الواقع على المرأة دا في جميع المجتمعات إلي السلطة والحكم فيها في أيدي الرجالة، فعالمنا العربي في هذا الربط بين الذكورة وبين القدرة الجدعنة والخضوع على المرأة ..
أحمد الشيخ: إخضاع المرأة.
مصطفى صفوان: إخضاع المرأة وتخليها عن كل حق سياسي، فدي عملية قديمة لكن في الوقت نفسه تخليك لا تفكر بذكورتك على أنها ذكورة سيطرة وقوة وتعداد وانتصار فهي دي الشيء الذي لا يزال موجود عندنا إلى حد بعيد لأن التقاليد آخر شيء يتغير في المجتمعات هو تغيير علاقة الرجال بالنساء.
أحمد الشيخ: آه دكتور صفوان أنا خايف بعد الوقت الجميل إلي قضناه معك هذا كلامنا يجيب اكتئاب للمشاهدين عايزينك تقول لهم كلمتين حلوين كدا تساعدهم على الحياة في الأيام القادمة تبعد عنهم القلق التوتر، ماذا تقول لهم يعني؟
مصطفى صفوان: أقول إيه أقول ما يتغروا بذكورتهم ويرحموا بناتهم يعني يحاولوا يكّونوا علاقة مع المرأة أو بين الجنسين يعني علاقة أقرب إلى المساواة منها إلى علاقة الحاكم والمحكوم مرة ثانية.
زاد: هل النفس واحدة في باريس والإسكندرية وغيرهما؟ هل تتعدد الأعراض والمرض واحد؟ هل هالتك ظلمة النفس الأمارة بظلم ذوي القربى فعزفت عن العودة إلى البلد؟ أنت هكذا لست عادلاً لأنك لا تقسّم عمرك بالتساوي بين أنيستيك باريس والإسكندرية، عُد أيها العالم فالنفس المصرية الأمارة بالخير والجمال تدعو المبدعين من أبناء مصر لأنها في حاجة إلى من يكشف حُجب الكلام، إلى من يذكرها بعصرِ ظرفاء، وإلى من يساعدها على نسج شبكة نفسية قادرة على اصطياد عُقدِ الملل والرعب واللامبالاة.
اترك تعليقاً